“

5 月 27 日，「DaoCloud 道客」创始人兼首席执行官 -作为第一财经直播室的客人，陈齐彦与上海信息服务业协会秘书长- 云计算与大数据产业研究中心高级分析师赛迪 - 张凡，新核云 CEO 联合创始人 - 陶滨江一起走进云原，畅谈为云而生构建数字世界的新未来。

---

陈齐彦作为一个近人20 年云计算和云原生领域的技术老兵从微观到宏观全方位回答了主持人关于云原生领域的问题，分享了深刻独特的行业思维，被直播间观众称为“ 云原哲学家 ”。

01

主持人：
云原生是什么？

陈齐彦：云原生是一种现象，甚至是一种价值观。从微观技术的角度来看，首先，云源于技术创新IT 底层技术波澜壮阔的创新迭代。其次，云原生可以称之为 IT 世界主流生态，虽然市场规模尚未占据主导地位，但在科技进化的生态领导下，云原生已成为全球技术的主流思想。这也呼应了陆雷老师说的话。云原生出现后，似乎让人觉得 IT 世界变得更加内卷。为什么呢？由于新物种的出现，旧物种的生存空间被挤压，因此云的出现使 IT 世界在过去 5~10在过去的几年里，新旧交替生老病死，但这件事很短。未来，随着云原生技术的突破，其生态和现象将变得更加普遍和广泛。

02

主持人：
云原起源于哪里？

陈齐彦：云原生技术其实是 IT 在发展史上，一项特别古老的技术不同于许多人的理解。每个人都认为这似乎是从2015年初听到的，但追溯技术的起源在IT工业，已经这是一项古老的技术，它起源于谷歌的伟大实践。

如何连接全球用户？谷歌很早就需要解决这个问题，最初的目的是对抗摩尔定律。众所周知，IT摩尔是行业的底层定律。每个人都相信摩尔，每隔一段时间18性能将在一个月内翻倍。但当互联网和数字化到来时，明天会发生什么是不可预测的，所以我们不能被动地等待摩尔。于是谷歌做了一个伟大的实践，尝试利用空间战术建设新的 IT 架构，迎接不可预知的挑战。

从1999 年初，谷歌使用世界上最便宜甚至最破旧的谷歌IT设备，跑出一个连接全球搜索引擎服务，这是云原生最重要的实践和起源。然而，云原生技术进入工业化和商业化进程遇到了障碍。由于云原生从底层技术进行了改造，它出生在谷歌，只能为谷歌服务。

那么 2014 年、2015 为什么这一年被称为云起源的第一年？因为云起源突然变得更加普遍。这源于一群浪漫的程序员，他们决定打开他们所做的，让世界各地的开发人员一夜之间疯狂。

开源-- 正是这个疯狂的东西，解决了谷歌过去云原生技术的瓶颈，让这个难以掌握的技术，在 2014 年、2015 年间，维度突然下降，成为一种普通的工具，有基本的计算机知识。工具创新，加上谷歌过去20年或30年的积累，这两波浪潮正在进行中 2015 年后螺旋式上升，这两件事是整个云起源和里程碑。

03

主持人：
云原生与云计算的关系是什么？

陈齐彦：我认为云原生是道术的统一。它既有方法论，也有技术，所以我从道术两个层面来解释主持人的问题。

从 “术” 在层面上，云原生技术本质上是操作系统技术，为什么呢？本质上，它改变了 IT 应用场景与基础设施在技术上的供需关系。在 IT 世界上解决这个问题的角色实际上是垄断和唯一的。这两个特征体现在普通人的认知上，即进入 PC 时代，每个人都安装了电脑 (windows)视窗。然后开始用手机，用苹果 iOS 或者谷歌的安卓，这些名词 Windows (视窗)，安卓， iOS，操作系统。如今，云世界中出现了一种为云而设计的操作系统，即云原生技术。在 IT 技术当中，这是一个非常有边界感的定位，不同于云计算的定位，云计算定位是IT 世界的总集。但云原生是IT 技术中的分层，称为操作系统。

第二个大的一个区别，就是把 “术” 如何看待云计算和云原生在大规模使用场景中最大的区别？有一个非常生动的例子，若用云计算IT 世界构成虚拟世界世界，虚拟世界中的经济规则，实际上是“计划经济”。所谓的计划经济模式有一个非常重要的设计原则 ：基于先进的经验进行合理的资源划分。因此，云计算的优点是可以快速优化资源利用率。然而，云计算的一个问题是，一旦供需不匹配，它就会开始下降，即云计算将产生资源扩散，这是云计算的模型。

云原生打破的核心点是成为 市场经济，因此，在云原生的世界里，特别强调在动态中寻找最佳解决方案，充分发挥无形市场的手。这双看不见的手是云原生的核心技术，称为调度系统。

从这个层面去理解，就可以论证了事实上，云原可以不依赖云计算，因为他们不仅在 “术” 在更宏观的层面上，它不是一个物种 “道” 的层面上，他们的起点和思维方式不同。这是我从云计算和云原生经验的角度来看，这两个概念之间最明显的区别。

04

主持人：
什么是容器技术？

陈齐彦：还是从微观和宏观，这两个视图来理解。容器很好理解，因为大家天天都在用，当要消费一个资源的时候，承载资源的物理载体就是容器，最直接的比方就是杯子。那么作为一个 IT 消费者最终想要什么？在数字世界喝水，这是一个生存问题。

所以最重要的是喝水，而不是杯子。过去的 IT 承载方式有很大的损失，因为饮用水杯的设计过于精细，使其坚不可摧，导致今天饮用水的过程非常复杂。容器技术带来了什么变化？今天，我将看到许多容器技术的关键词，敏捷、灵活、轻，简单地说，它发明了一个特别容易使用的杯子。不管你今天想喝一升，还是一杯，是茶还是咖啡，能够快速创造承载资源的环境，这就是云原生容器技术在微观视图中的特点。

那么什么是宏观视图呢？宏观问题不是一个人喝水。

如今，它仍处于数字世界的早期阶段，仍在野蛮成长。有些人掌握了数字霸权，有些人没有，所以有些人成了数字奴隶，但未来的数字世界应该变得更加平等，数字世界中的每个人都应该有喝水的权利。在 IT 世界上有很多人在喝水，有的人喝茶，有的人喝咖啡，这时，它成了一个系统性的问题。

如何看待一个大规模的问题，让我们从上帝的角度来解决这个复杂的问题：最关键的突破点，不要把微观视图看得太重要。也就是说，虽然我今天找到了一个喝水的杯子，但不要把它看得太重要。这是一个经典论断:是宠物吗？还是牲畜？

在云原生的世界里，如果你把所有的客观问题都当回事，你就会变成一只宠物，它比你的生活更重要。会有一个奇怪的现象对云原生世界的客观问题有感情，不允许它生病，像家里的宠物一样养。但从上帝的角度来看，在 IT 在这个世界上，如果你像宠物一样对待这个世界，那肯定不是最好的。

什么是最好的解决方案？就是把整个过程放在一边 IT 世界分配资源的过程，当成一个巨大的养鸡场，不在乎任何一只鸡是死是活，从微观视图上来讲很残酷，但是从系统角度来讲，如果每天养鸡场生产的肉量和蛋量是确定的，失去一两只鸡没有什么关系。宏观层面和微观层面，容器技术解决了具体资源承载和分配的问题。然而，在宏观问题上，挑战更大。如果每个人都按需，他们想随时随地得到一个IT 资源，在宏观思维方面，必须改变传统的精细管理模式，允许局部错误的可能性。

05

主持人：
云原生迭代的过程是什么？

陈齐彦：云原生迭代享有巨大的红利，在过去20年的科技发展中，有一个非常重要的 IT 技术界的 无产阶级革命被称为开源技术社区，它将世界各地握技术的无产阶级革命者团结在了一起，为人类社会的共同进步去贡献。

那么，为什么云原生技术的发展跟开源技术发展不可剥离？因为云原生技术有一个很重要的载体是云原生计算基金会 (CNCF)，而 CNCF 依托开源社区存在。开源技术社区在过去的二十年，慢慢形成了一套行之有效的管理手段，然后恰逢科技世界迎来了一个巨大的底层技术的颠覆，开源社区成为了这场技术颠覆的依托平台，为全世界的开源技术供给了成长的土壤和空间。

为什么这个古老技术从谷歌的大门里总是走不出来？它曾经经历过两波大的产业化，都试图让云原生技术长在企业的土壤里，但是因为它的颠覆性属性，对原来的物种产生了冲击，所以它被排异。直到第三次浪潮，终于找对了土壤，今天讲开源技术社区和云原生技术，其实不是技术的交汇，而是文化和理念的交汇并产生了一个巨大的化学反应。所以，今天怎么去定义云原生的发展方向、云原生的生态中心，是很值得去探索的，甚至很值得用一些社会科学去研究它的发展历程，因为这非常有意义。

06

主持人：
怎么看待云原生的现状？

陈齐彦：首先，把云原生作为新一代云操作系统的认知，不仅是技术公司、生态，还是最终用户，大家都是统一的。云原生作为新一代数字化基础设施的统一管理平台，成为操作系统的突破已经完成了，全球和中国的思路是步调一致的，这是非常重要的。

在过去很多 IT 技术发展过程中，我国的产业认知是滞后的，但是在这一次云原生的崛起和产业认知里是，我国是走在全世界前列的，我国已经把云原生定位到了一个准确的位置，这是第一个云原生的现状。

第二个，云原生技术的竞争慢慢出现寡头化，需要有危机意识。今天看我国过去的 IT 产业，没有走出一条独立自主的路径，有两个大的趋势没有把握住，一个是芯片，一个是操作系统。而在云原生赛道上，全球的操作系统霸主公司是有主导权的，所以在云原生技术的全球排名里，会看到这里全是操作系统公司，云计算的公司反而看不到，所以寡头效应还是很明显，而在美国最近也有几起大的相关并购。

此外，因为基础设施层的纷争落下帷幕，统一了认知，所以创新层被打开了，这就导致现在好像所有的东西都叫云原生。所有过去 IT 世界超市里的东西，都出现了一个云原生版的克隆版。有云原生开发工具、有云原生应用、有云原生数据库、有云原生的 loT，等等。这个变化现在出现了两种形态：一种就是美国资本市场现在对云原生新物种高度追捧，最近美国上市的公司都是云原生 + X；还有一种就是传统的科技公司面临一个比较大的阵痛期，云原生技术对原来 IT 技术产业里面的龙头企业，造成了一定的冲击，面临变化，越大的公司反而可能越难掉头。所以在云原生世界里相对比较滞后的，反而是那些在云原生上层，已经构建起强大的商业帝国的公司，这个是现在整个产业的一个情况。

另外产业还有一个情况，云原生产业的崛起很大程度上依赖它所承载的数字经济的规模，这是很重要的一个需求端。

我国处在一个高速的数字产业发展过程中，其中有我国家政策策略的各方面条件因素，这些创造了整个云原生产业的生态，而通过生态整合，很有可能在我国的市场里面，培养出一个有能力去消化全世界数字基础设施能力的云原生产业。这件事在我国整合的会比在美国更快，因为我国的数字基础设施、5G 通讯网络到位了，包括生产的芯片、服务器的能力上来了，还有国家政策策略上的方向性指导，所以云原生技术可以实现信创技术的弯道超车。云原生技术在我国市场的格局，可能会出现一种超常规的发展，尤其是这两年越来越明显。

07

主持人：
云原生的市场空间有多少，规模怎么样？

陈齐彦：云原生市场大概可以分为两块蛋糕，一块蛋糕就是以我国 IT 市场为例，大概是一个 3 万亿的蛋糕，那么云原生从蛋糕的边缘开始吞噬中心，慢慢变成 3 万亿市场的主导，其中会出现新旧技术的博弈和争夺，这是第一个市场。

另外很重要的一点就是，云原生不同于传统技术，不仅仅是技术微观视图上的革命，更重要是宏观思维的引领。它其实就是整个数字基础设施层面上某种程度的计算科学哲学，这个计算科学哲学很有先见性，甚至是指导着人类文明往更好的地方走，怎么驾驭未来人、机器以及数据之间的三位一体的关系。这可能更抽象了，就不展开了。

在这个层面上很重要的一个问题是，既然云原生技术具备这个特点，它一定要跟产业的实践去结合，跟产业结合的市场是一个更大的蛋糕。这个蛋糕的核心课题是商业和社会的数字化革命，用之前互联网的一句话描述很贴切：将来没有所谓的互联网或科技公司，任何一个商业载体都会成为一个科技载体。

云原生的技术层面上没有带任何商业属性，所谓的这些微观的方法论和宏观的设计架构，既不结合金融，也不结合制造、汽车、交通、运输、政府。但是作为一个底层逻辑，一旦跟商业逻辑发生结合，就会完全改变。企业开始用云原生技术 2~3 年之后，商业模式和商业业态会出现变化，在云原生的土壤里长出了大量的数字化基因，这些数字化的基因靠谁？其实就靠的是技术专家加行业专家。这个是会创造出一个更广阔的市场，大概是一个 30 万亿的市场。

08

主持人：
云原生产品应用处于什么阶段，我国企业是否掌握这种核心技术？

陈齐彦：在云原生的核心赛道里，我国公司占据很重要的地位，可以看到全球云原生的公开排名中，靠前的有几家国内的公司，这是一方面，另外核心技术这部分，尤其是云原生技术的核心技术代码，我国公司是深度的参与者，甚至在整个技术演进过程中，掌握很强的话语权。

然后应用场景是非常有优势的，得益于我国整个数字化进程的飞速发展。

举个例子，就像今天「DaoCloud 道客」走到欧洲市场，欧洲客户会觉得我们代表了云原生全球最领先的技术，为什么？不仅仅是技术层面上，可以跟美国公司持平，更重要的是中国的很多银行以及零售超市，这些大规模的物联网、人工智能应用场景是在「DaoCloud 道客」平台上运行的，我们在场景方面的丰富积累，对他们的行业应用也很适用。所以我们有这种自信，在数字化时代来临的时候，是有机会去参与全球化竞争的。甚至相比美国的企业是更有优势的，虽然这些优势目前体现在应用场景上，但是应用场景带动了基础设施能力，这就是核心竞争力。

09

主持人：
云原生的市场价值是什么？

陈齐彦 ：云原生技术现在对于整个 IT 技术的消费方和供给方来讲，一方面用热力学来描述，它是一个减熵的过程，就是把复杂性降下来 ，改变了生产关系，另外一方面就是大大地减少了损耗。所以第一点，它的价值是使得整个效率急剧地提升，不仅仅是技术效率的急剧提升。其次，云原生最后会改变大部分的组织架构的生产行为和生产关系，而这一部分的提升价值是更大的 ，所以我认为云原生技术的市场价值，接下来还需要两个助推，这不是云原生技术本身能解决的。

一个助推就是，云原生技术要很好地结合今天整个国家的战略，云原生技术是我国难能可贵的机会，能够在 IT 技术的核心领域有话语权，任何一个做云原生技术的公司，将来应该是为国家服务的。

第二个就是，今天云原生技术的大规模发展，人才的问题怎么解决？现在云原生技术产业存在大量的人才缺口，人才是极度匮乏的，这部分也是未来在教育和普适性这种科技培训层面上，急需去加强的，同时，也是一个未来云原生市场价值能够得到持续放大的一个很重要的助推。

10

主持人：
云原生产业链上哪些方面更值得长期关注？

陈齐彦：云原生产业目前处在一个基础设施能力的重要红利期，所以从投资的角度，整个投资产业应该抓住这样一个机会，虽然也有大量的云原生上层建筑和过去利旧的基于云原生的提升，但是最具有张力的反倒是这些基础性软件的创新。

在云原生产业方向上，美国的一个报告调查显示，整个云原生产业未来孕育着可能上千家的独角兽企业，这些企业有可能是带着一种颠覆者的角色属性进入一个传统的领域。

所以这个方向上，哪些公司是可能具有高度成长的？第一，充分拥抱云原生信仰的公司，基于这种云原生信仰去看待科技发展观。第二，充分理解和拥抱云原生底层逻辑里面的开源技术文化，以及软件定义世界的价值观的公司。第三，一定是来自于技术创新赛道上的公司，所以未来依托我国家整个资本市场对于科技型、创新型企业的支持，这些有技术能力的创业企业，尤其是创始人和创始团队拥有技术背景和基因的企业，将来会在云原生的康庄大道上得到茁壮成长的机会。

11

主持人：
云原生 or 云源生，一字之差，有什么意义？

陈齐彦：我尝试把计算机科学跟中国的传统哲学结合，个人觉得其实中国的传统哲学里面有很多计算机科学的智慧，易经常讲「物」、「位」、「时」这三个概念的辩证统一。云原生就是从云的上面长出来的概念，这是大家先入为主的认知，就是有一个「物」的东西先在那里了，所以我们认为「云」是必然的。

源引科幻作家凯文凯利说的，科技产业的人要搞明白到底什么是现象，什么是必然。现在有点过度地把云的存在，这个「物」感认为是必然。今天很多新的技术出现在云上，是因为大量的基础设施是云，但是这不代表长出这些技术的云成了技术的能量供给，这是关键问题。

所以怎么看云原生这三个字，更关键的点在于「原生」。在原生的哲学里会找到云的真谛，云的真谛不再像原来具象化表达的那样，把大量的 IDC 归集在一起就是云。物位时移，延续凯文凯利的辩证逻辑，我认为：自由计算是必然，但云不是。

主持人：
一句话展望云原生未来

陈齐彦：团结全世界有云原生信仰的无产阶级革命者，一起去拥抱人类世界美好的数字化时代的新纪元。